La máquina quiere matarnos

Mucha gente, yo incluido, está preocupada por hacia dónde está llevando la tecnología a la raza humana, y especialmente por cómo podemos seguir siendo humanos en una era de inteligencia artificial.

Pero mi invitado de esta semana cree que no estamos lo suficientemente preocupados. Que algún tipo de apocalipsis es prácticamente inevitable, si es que no nos ha alcanzado ya. Que lo que se necesita ahora son estrategias de resistencia, perseverancia y escape.

Y predica con el ejemplo, habiéndose retirado al oeste de Irlanda con su familia —para mantenerlos mejor alejados de las garras de lo que él llama la máquina—.

Pero ha regresado a nosotros, por un tiempo, trayéndonos un mensaje profético.

Paul Kingsnorth es novelista y crítico, activista medioambiental y converso a la ortodoxia oriental. Su nuevo libro se titula «Contra la máquina: sobre la desintegración de la humanidad».

A continuación, presentamos una transcripción editada de un episodio de “Tiempos Interesantes”. Recomendamos escucharlo en su formato original para disfrutar de la experiencia completa. Puede hacerlo con el reproductor de arriba o en la aplicación del NYTimes , Apple Music , Spotify , Amazon Music , YouTube , iHeartRadio o dondequiera que escuche sus podcasts.

Ross Douthat: Paul Kingsnorth, bienvenido a “Tiempos interesantes”.

Paul Kingsnorth: Muchas gracias. Creo que es algo bueno, pero no estoy seguro.

Douthat: Ya lo averiguaremos. Pero vamos a empezar con tu vida porque no solo criticas la civilización tecnológica; también te has retirado, al menos en cierta medida, de ella.

Estás aquí en Nueva York promocionando este libro, pero una vez que termine la promoción, regresarás al oeste de Irlanda, donde has vivido durante un tiempo con tu esposa e hijos. ¿Puedes contarme algo sobre eso?

Kingsnorth: Vivo en una pequeña parcela de tierra de unos pocos acres en el condado de Galway, en Irlanda.

Probablemente se note por mi acento que no soy de Irlanda. Soy de Inglaterra. Me crié en la Inglaterra urbana. Trabajé allí mucho tiempo. Viví allí mucho tiempo. Pero tanto mi esposa como yo teníamos muy claro desde hacía tiempo que queríamos intentar escapar de la rutina, escapar del estrés de la vida moderna, si era posible. Cuando tienes hijos, te centras mucho en cómo es el mundo, en las historias que quieres contarles, en la vida que quieres vivir. Y queríamos educar a nuestros hijos en casa. Queríamos enseñarles nosotros mismos. Queríamos que pasaran tiempo en la naturaleza. Queríamos alejarlos de las pantallas, que están invadiendo absolutamente todos los aspectos de la educación y la vida de los niños.

Así que abandonamos Inglaterra y nos mudamos a la Irlanda rural como una especie de experimento de vida. Queríamos cultivar alimentos, queríamos intentar ser semi-autosuficientes, queríamos echar raíces en un lugar.

Eso es lo que hemos estado haciendo durante unos 12 años. Y seguimos en ello. La verdad es que ha sido bastante glorioso, teniendo en cuenta que nos lanzamos de cabeza a ver qué pasaba.

Douthat: ¿Qué edad tienen tus hijos ahora?

Kingsnorth: Ahora tienen 14 y 17 años.

Douthat: ¿Entonces eran muy jóvenes?

Kingsnorth: Eran muy pequeños cuando nos mudamos allí, 3 y 6 años, creo.

Douthat: Así que les has estado dando clases en casa y trabajando la tierra. Cuéntame sobre la agricultura.

Kingsnorth: Es una pequeña propiedad. Creo que es lo que se llamaría vida autosuficiente, más que agricultura. Tenemos un huerto; tenemos algunos frutales; cultivamos nuestra propia leña.

Douthat: ¿Tienes electricidad?

Kingsnorth: Sí tenemos electricidad. Me encantaría independizarme de la red, pero aún no lo hemos logrado. Quizás en el futuro.

Douthat: Mencionaste alejarte de las pantallas, de la tiranía, de la omnipresencia de las pantallas. Pero no solo escribes libros desde tu refugio rural; también tienes una cuenta en Substack. ¿Cómo gestionas tu relación con internet? ¿Existe algo así como una hora de internet?

Kingsnorth: Es una lucha constante. De hecho, tengo una pequeña cabaña en nuestro campo con conexión a internet. Así que puedo ir allí a escribir y dejar el ordenador, luego volver a casa y obligarme a alejarme de él.

No uso redes sociales. No tengo teléfono inteligente. No es por ser una persona virtuosa, sino porque sé que si lo tuviera, estaría conectado todo el tiempo como todo el mundo.

Douthat: ¿Lo harías?

Kingsnorth: Porque así es como funciona.

Douthat: Sí.

Kingsnorth: Y lo hacemos con nuestros hijos. Nunca han tenido teléfonos. Ahora tienen portátiles para el colegio. Pero hay horas en las que pueden usarlos y horas en las que no.

Creo que es algo bueno. Puede sonar puritano y restrictivo, como si se obligara a la gente a no hacer ciertas cosas. Pero en realidad, en cierto modo, es liberador, muy liberador para los niños. Tienen más libertad para ser jóvenes de verdad.

Douthat: ¿Supone un shock volver a la civilización?

Estás de gira por Estados Unidos presentando tu libro. Te encuentras en Manhattan, cerca de Times Square, en pleno centro de la industria. ¿Te sientes abrumado por la tecnología que nos rodea?

Kingsnorth: Me siento cada vez más agredido. Viví en el área metropolitana de Londres hasta los once años. Me crié en ciudades. Viví mucho tiempo en Oxford, Inglaterra. No es tan grande como Nueva York, pero he estado en muchas ciudades.

No es un shock llegar a la ciudad. Sin duda, vivir en la Irlanda rural supone un pequeño choque para los sentidos, pero es interesante cómo todo se ha vuelto mucho más tecnológico y digital.

Acabo de pasar por Times Square de camino aquí —y ya había estado allí antes— pero la cantidad de luces intermitentes, la cantidad de pantallas, los enormes carteles publicitarios de mujeres prácticamente desnudas, la tecnología por todas partes...

Douthat: Pero también la realidad de que nadie está mirando esas enormes pantallas parpadeantes. Todo el mundo camina por Times Square mirando fijamente sus teléfonos.

Kingsnorth: Para mí, siempre parece una situación revolucionaria porque esto solo lleva ocurriendo 10 o 15 años. Creo que el iPhone se vendió por primera vez en 2007. No hace nada de tiempo. Y muy, muy rápidamente llegamos a esta situación en la que todo el mundo está pegado a la pantalla si no está rodeado de pantallas.

Se requiere un gran esfuerzo para mantenerse al margen, y la sociedad lo dificulta enormemente. Tu trabajo también lo dificulta. A esto me refiero cuando hablo de la máquina. Es lo que intento plasmar en este libro: existe un sistema que nos rodea, que casi nos envuelve como una red.

Si nos detenemos un momento y lo observamos desde fuera, nos damos cuenta de que nos hemos vuelto completamente dependientes de esta red tecnológica que nos rodea. Es una situación radical —y muy extraña— que se ha normalizado simplemente porque ha ocurrido de forma tan constante. Sin embargo, al mismo tiempo, casi todo el mundo siente cierta incomodidad al respecto.

Douthat: Profundicemos un poco más en las definiciones. La máquina es el iPhone, pero no es solo el iPhone. Es internet, pero no es solo internet. Dijiste que es una red que nos ha estado rodeando durante mucho tiempo. Cuéntame la historia de la máquina.

Kingsnorth: Así que esta frase, la máquina, no es mía.

Es una palabra tomada deliberadamente de grandes escritores del pasado. Es un término que escritores desde Mary Shelley en adelante, durante al menos 200 años desde los albores de la Revolución Industrial —poetas, escritores, artistas, cineastas— han utilizado para intentar comprender de alguna manera este sistema que se ha ido construyendo a nuestro alrededor desde que inventamos la máquina de vapor.

Creo que las tecnologías de las que hablamos —los teléfonos, las pantallas y demás dispositivos que usamos— no son tanto la máquina en sí, sino una manifestación de ella. La máquina es un gigantesco sistema tecnológico, económico y cultural que, en realidad, surge de una forma particular de ver las cosas. Una forma de ver las cosas peculiarmente moderna, en la que nos alejamos de la relación con la cultura que teníamos en el pasado, de la relación con la naturaleza y, sobre todo, de la relación con la religión, con Dios. Y así, tomamos la revolución científica, la Ilustración, las revoluciones tecnológica e industrial, y estas se convierten casi en una nueva teología. En última instancia, se trata de una guerra contra la naturaleza, incluyendo la naturaleza humana, mediante el uso de la tecnología.

Hemos llegado a un punto en el que esto que podríamos llamar la máquina nos está envolviendo hasta tal punto que nos sentimos como engranajes en ella, pero es muy difícil sacarnos de ella.

Nos encaminamos, de forma muy abierta, hacia una situación en la que intentamos vencer a la muerte, erradicar las enfermedades, terraformar nuevos planetas, recrear la naturaleza en su totalidad, crear alimentos artificiales, reemplazar nuestros cuerpos con tecnología y, en efecto, comportarnos como si fuéramos dioses que utilizan la tecnología para construir un mundo nuevo.

Douthat: Abordaremos posibles defensas de “la máquina”, y presentaré argumentos a favor de los cambios que usted ha descrito.

Pero antes quiero abordar una idea que a veces está implícita y a veces explícita en sus escritos: que este es un camino hacia la destrucción. Y me parece que en su libro y en sus argumentos se entrelazan dos visiones de esa destrucción.

Una es, esencialmente, una visión de deshumanización y aprisionamiento de los seres humanos, atrapados permanentemente en la máquina y, por lo tanto, perdiendo algo esencial de su humanidad. La segunda es una visión de destrucción ecológica. Quiero analizarlas una por una.

Has sido escritor toda tu vida, pero desde muy joven también fuiste activista medioambiental. ¿Puedes hablar un poco sobre la relación entre la máquina y la naturaleza?

Kingsnorth: Sí. Fue precisamente mi amor por la naturaleza lo que me impulsó a realizar todas estas investigaciones. De pequeño, solía dar largos paseos con mi padre. Mudarse de los suburbios a las montañas me brindó una perspectiva que no había experimentado antes, y eso me llevó durante mucho tiempo al activismo y la escritura ambiental. Creo que hay algo profundamente impío, sacrílego y destructivo en una cultura capaz de devastar el mundo natural hasta el punto en que lo estamos haciendo ahora.

Creo que si has logrado cambiar el clima de todo un planeta, si has logrado destruir sus bosques, si has logrado envenenar sus océanos con plástico, si has logrado desencadenar la sexta extinción masiva —y esa es la situación en la que nos encontramos—, y si es esto que llamamos “la máquina” lo que está haciendo eso, este sistema económico-industrial global lo está haciendo, entonces tienes un grave problema en tu relación con el mundo natural.

Douthat: ¿Qué opina del argumento de que la única forma de evitar la destrucción climática son las soluciones tecnológicas? En el sentido de que siempre ha existido una especie de división en el movimiento ecologista entre quienes ofrecen una crítica exhaustiva de la civilización moderna, como la que usted plantea, y quienes afirman que nuestra tecnología ha creado problemas y que necesitamos encontrar soluciones tecnológicas para esos problemas. Eso significa coches eléctricos, energía eólica, energía solar y otras formas de energía alternativas. Solo así podremos evitar los peores escenarios climáticos.

Kingsnorth: Llevo mucho tiempo escribiendo y reflexionando sobre esto. Cuando empezó el movimiento ecologista, se centraba en soluciones de retorno a la naturaleza. Vivir una vida sencilla y cambiar la sociedad para que fuera mucho más simple y menos materialista. Eso no sucedió.

Es evidente que la tendencia apunta a una mayor mecanización, por lo que el movimiento ecologista se ha convertido, en la práctica, en uno que promueve, al menos en la corriente principal, estas soluciones tecnológicas por razones perfectamente racionales. No vamos a frenar el cambio climático viviendo todos de forma sencilla en el campo y apagando la maquinaria industrial. Eso, obviamente, no va a suceder.

Por lo tanto, tiene sentido decir: «Genial, necesitamos parques eólicos y paneles solares». Y, hasta cierto punto, es una buena idea. Es decir, es evidente que es mejor usar parques eólicos y paneles solares en lugar de quemar carbón. Si queremos tener tecnología avanzada, debemos hacerla lo más sostenible posible. Pero también estamos llegando al punto en que el movimiento ecologista está adoptando prácticas que yo consideraría bastante deshumanizantes y antinaturales.

Por ejemplo: la sustitución de la agricultura tradicional por alimentos cultivados en invernaderos, que se está poniendo de moda en ciertos círculos de tecnología verde. Y de nuevo, surge la pregunta: ¿Cuáles son nuestros límites? ¿Dónde trazamos la línea?

¿Qué entendemos por sostenibilidad? ¿Nos referimos a sostener el progreso de la civilización mecanizada, simplemente sin generar carbono de forma no ecológica? ¿O nos referimos a una sociedad cultural y ecológicamente sostenible, donde podamos vivir vidas humanas? ¿Podríamos, por así decirlo, darnos una suerte de deshumanización verde? Creo que, potencialmente, sí.

Douthat: Me parece, y corrígeme si me equivoco, que ha habido un cambio en tu escritura y en el enfoque que le das a lo largo de los años. Eras una especie de budista zen panteísta; practicaste la Wicca durante un tiempo y luego te convertiste al cristianismo ortodoxo. Y tal vez, a raíz de esa conversión, siento que sigues haciendo mucho hincapié en el medio ambiente y la ecología, pero quizá ahora también en lo que le sucede a la mente y al alma humanas bajo estas condiciones tecnológicas.

Kingsnorth: Sí, creo que probablemente sea cierto. Como dices, he estado en una búsqueda espiritual larga y sinuosa durante unos 15 años, que finalmente me llevó a convertirme al cristianismo ortodoxo. Algo que no habría predicho hace una década. Pero desde que llegué allí, todo tiene mucho más sentido.

Creo que mi preocupación por la destrucción del mundo natural, que fue muy profunda e intensa durante mucho tiempo, no ha desaparecido, pero de alguna manera ha disminuido un poco desde que me convertí al cristianismo.

Creo que en parte se debe a que, al convertirse al cristianismo, ya no es posible ser catastrofista de la misma manera. Porque, si eres cristiano, no crees que todo esté, en última instancia, en manos de la humanidad. Hay un final para la historia. Hay algo o alguien superior a nosotros.

En cambio, si uno tiene una visión del mundo más materialista, atea o incluso agnóstica —y este es uno de los motivos que impulsan el movimiento ecologista—, existe un gran temor. Porque uno piensa: «¡Oh, no! Mira toda esta destrucción que estamos provocando, y es nuestra responsabilidad. Entonces tenemos que controlarla. Tenemos que gestionarla. No hay nada más grande que nosotros. La historia no sigue ningún patrón. Si no detenemos el cambio climático, todos moriremos. Si no detenemos la deforestación, todos moriremos».

En esa forma de pensar, si quieres, no cabe ninguna intervención externa. No hay un patrón más amplio. Y como ahora sí veo lo que considero un patrón más amplio, no es que no me importen esas cosas —sí me importan—, sino que, como dices, ahora me preocupa más la deshumanización que sufrimos como personas.

Y eso se debe en parte a la rápida aceleración de la tecnología, especialmente a la rápida llegada de la IA, que supone otro salto cuántico en la dirección de la máquina. Si los sistemas de IA logran siquiera la mitad de lo que sus defensores afirman que podrán hacer en los próximos cinco años, harán que los smartphones parezcan un juguete. Será un cambio radical. Una alienación aún mayor, no solo de los demás, sino de nosotros mismos y de nuestra propia comprensión de lo que significa ser humano.

Si todo esto ha sido una guerra contra la naturaleza, entonces la última parte de esa guerra es la guerra contra la naturaleza humana. Y creo que cuando empezamos a hablar de crear vida artificial, de crear nuevas inteligencias, de transferir nuestras mentes a la nube, todo lo que surge de la teología de Silicon Valley en este momento, ahí es donde nos encontramos. Esta es la guerra contra la naturaleza humana, que se presenta como la siguiente etapa del progreso.

Douthat: Permítanme ahora intentar defender la modernidad, aunque sea brevemente. Porque usted mencionó la idea cristiana de la direccionalidad en la historia.

Desde una perspectiva cristiana, de donde surgió en parte la narrativa moderna del progreso, no estamos atrapados en ciclos interminables. De hecho, vamos hacia algún lugar. Hay un destino. Y una interpretación de los últimos 200 años, como contrapunto a la tuya, sería decir que, por supuesto, la tecnología moderna es increíblemente peligrosa y tiene todo tipo de inconvenientes. La historia de la modernidad es una historia de invención seguida de constantes batallas para dominar la máquina y ponerla al servicio de los seres humanos, y no al revés.

De esta lucha surgen las bombas atómicas y el gas venenoso de la Primera Guerra Mundial, pero también las vacunas, los aviones, cualquier milagro de la ciencia moderna que alguien aprecie y prefiera.

En ese caso, este momento con el teléfono inteligente, la vida digital, es solo un momento más, donde por supuesto el peligro es grande, pero lo importante es esforzarse por dominarlo. No es que todo el proceso haya sido un error.

¿Qué te parece esa mezcla entre Kingsnorth y Pangloss?

Kingsnorth: No, ese es el argumento, y hasta cierto punto es posible analizarlo retrospectivamente. Podemos remontarnos mucho más allá de la época moderna en Occidente, hasta el Imperio Romano o la civilización del Egipto faraónico. Y podemos observar el auge y la caída de estas gigantescas civilizaciones tecnológicas.

Así pues, esto que llamamos máquina no es algo que haya surgido en los últimos siglos. Forma parte de nuestra psique humana de alguna manera. Algo que emerge en distintos momentos de la historia, que se alza, se desvanece y desaparece.

Si se quiere analizar desde una perspectiva cristiana, otra forma de hacerlo es abriendo la Biblia, en el primer capítulo del Génesis, y viendo lo que sucede en el jardín cuando Dios nos manda existir, cuidar y proteger la creación que nos ha dado. Y nosotros, en cambio, elegimos comer del fruto, que nos da el conocimiento del bien y del mal, porque la serpiente nos dice que si lo hacemos, podremos ser como dioses, y elegimos ser como dioses.

Y entonces perdemos nuestra relación con Dios y con la creación, y nos adentramos en la civilización. Y de repente, nos encontramos construyendo la Torre de Babel. Estamos intentando construir este gran proyecto tecnológico.

Douthat: Caín construyó la primera ciudad.

Kingsnorth: Caín construye la primera ciudad. Y antes de darnos cuenta, tenemos la primera civilización global construyendo una torre hacia las estrellas y Dios tiene que dispersarnos.

Douthat: Y terminó mal.

Kingsnorth: Y no termina bien. Es decir, hay dos maneras de verlo si se quiere analizar desde esa perspectiva.

Douthat: Pero al principio del Génesis, Dios también les dice a las personas que sean fecundos, se multipliquen y llenen la tierra. Y, según la traducción, que la sometan. Así que hay cierta contradicción ahí, ya que, si bien comimos del fruto del árbol, eso significa que nuestra construcción y nuestra administración no son las adecuadas.

Pero desde luego no elimina el impulso de construir y crear. No está claro que Dios quisiera que viviéramos en el jardín para siempre.

Kingsnorth: Entonces, ¿cuál es la obligación? Esa es la pregunta. Claramente, si lo analizamos desde una perspectiva secular, no hay forma de ser humano sin tecnología ni herramientas. Desde que somos humanos, construimos, hacemos fuego, incluso desarrollamos lenguaje; creamos lenguajes complejos, que son una herramienta. Usamos palos para cavar hoyos en la tierra. Es la tecnología y nuestra capacidad para crearla lo que nos permite, literalmente, poblar la tierra.

Hay seres humanos en todos los continentes, incluida la Antártida. Por lo tanto, en ese sentido, nuestra relación con la tecnología no es algo de lo que podamos huir, retroceder u escondernos. La pregunta es: ¿para qué sirve la tecnología? ¿Qué función cumplen las herramientas? ¿Cuál debería ser nuestra relación con la naturaleza, con Dios, con la sociedad y con la cultura?

La gran pregunta para mí es: ¿Existe un punto en el que se pueda parar y decir: "En realidad, no vamos a seguir adelante en esa dirección. No vamos a hacerlo"? ¿Podríamos habernos detenido antes de que se desarrollara la bomba atómica y haber dicho: "En realidad, sabemos a dónde nos llevará ese conocimiento, así que no desarrollaremos eso"?

¿Podríamos parar ya? Este es un punto crítico. Muchísimas personas advierten sobre el desarrollo de los sistemas de IA, incluyendo, lo que es aún más preocupante, a muchos de sus creadores. Son ellos quienes más advierten sobre adónde nos llevarán estos sistemas. Geoffrey Hinton, el autodenominado padrino británico de la IA, declaró en una entrevista que probablemente hay un 20% de probabilidades de que el desarrollo de la IA conduzca a la extinción total de la humanidad. Así que él es quien la creó. No se trata solo de excéntricos como yo en los podcasts.

Douthat: No, esa perspectiva ya se ha expresado en este mismo podcast.

Kingsnorth: Esto no es inusual. Así que quienes crean estas cosas dicen: Tenemos que dejar de hacerlo. Nuestra pregunta ahora, como seres humanos, es: ¿Tenemos la visión suficiente para decir: No, no vamos a ir por ese camino. Vamos a ir por este otro? No lo sé. Porque gran parte de esto está impulsado por el afán de lucro y por el propósito de quienes crean estas cosas, que parecen llevarnos en una dirección humana.

Douthat: Pero también está impulsado por algunas de las experiencias reales de progreso tecnológico que las personas sienten que han sido regalos por razones bastante obvias, relacionadas con la salud, el bienestar y la supervivencia, antes de llegar a la fase de dar la bienvenida al iPhone en sus hogares.

Kingsnorth: Estoy de acuerdo.

Douthat: ¿Cuál es la etapa saludable de la relación de nuestra sociedad, o de cualquier sociedad, con la fabricación de herramientas, la tecnología y la invención? ¿Existe un período en el que se podría decir: "Bien, esa sociedad está haciendo las cosas bien", para luego perder ese rumbo a medida que la máquina toma el control?

Kingsnorth: Es una muy buena pregunta. Lo que intento decir no es que uno señale una etapa concreta del pasado y diga: «¡Qué maravilla, volvamos a eso!». Y tiene razón. De todas formas, es imposible, así que da igual. Pero ese no es el punto, y no cabe duda de que, como usted dice, en lo más básico, ha habido mejoras evidentes en la vida de las personas, incluso en la casa donde vivo, que no habría sido la misma hace cien años.

Esa es, en definitiva, la cuestión. ¿Existe un punto en el que se pueda decir que las cosas funcionaban bien y que no deberíamos haber seguido adelante?

Douthat: No es que no debieras haber profundizado más, sino que te refieres a un modo cultural donde afirmas que esta sociedad inventa cosas y se relaciona con ellas de una manera positiva, donde se puede confiar en su capacidad de invención. En un momento dado, citas a Oswald Spengler, el gran filósofo alemán de la década de 1910 y 1920, cuya visión de la historia es apocalíptica, donde las sociedades poseen culturas sanas que dan paso a civilizaciones decadentes y mecanizadas, para luego caer y el ciclo comenzar de nuevo. ¿Cuál era la cultura sana del mundo occidental?

Kingsnorth: El asunto es este: todo es un intercambio. No existe una cultura sana que no tenga aspectos negativos.

La pregunta quizá sea cuál es el intercambio. Hoy en día, si tenemos la suerte de pertenecer a la clase media en Occidente y no a las personas en África que extraen el cobalto para los teléfonos que usamos a diario (algo que siempre conviene recalcar), nos encontramos ante una situación de enorme coste, no solo medioambiental. Gran parte de lo que compramos en la ciudad se fabrica literalmente por esclavos en fábricas de Oriente o África, a quienes no tenemos por qué ver.

Siempre hay un intercambio. Por eso disfrutamos de cierto nivel de comodidad, al que la mayoría no queremos renunciar, pero tiene un precio. Lo mismo ocurriría, no sé, si viviéramos en una situación de hace cien años, donde la gente vivía de forma más sencilla, quizá con menos recursos materiales.

El intercambio que harían sería, al menos en algunos casos, una comunidad más fuerte, una relación más estrecha con la naturaleza, una religión más clara y una vida más sencilla; pero a cambio serían menos ricos materialmente. Permítanme responder como intento hacerlo en el libro.

Douthat: [ Ríe. ] Está bien decir que la Alta Edad Media hizo algunas cosas bien sin decir que queremos volver al siglo XIII y demás, pero está bien decirlo.

Kingsnorth: Si hablamos de Occidente, si tuviera que fijarme, por ejemplo, en Inglaterra, me fijaría en la Inglaterra premoderna y diría: "Vale, en la Inglaterra premoderna, en gran medida, a pesar de todos los problemas generales que existen en la vida cotidiana de las personas, hay una situación en la que la gente tiene una fuerte organización religiosa, tienen una fuente de significado".

Son una sociedad cristiana, tienen un rumbo claro, comunidades auténticas, una identidad definida y una relación con la naturaleza. Así pues, como menciono en el libro, intento definir qué constituye una cultura genuina y llego a esta formulación que denomino las cuatro P: personas, lugar, oración y pasado.

Creo que esos son los cuatro pilares sobre los que se asienta una cultura auténtica. Tenemos a la gente, que es nuestra comunidad. Tenemos el lugar, que es el sitio donde vivimos, de donde venimos, la relación que tenemos con la naturaleza. Luego tenemos la oración, que es nuestra relación con Dios, y tenemos el pasado, del que procedemos nosotros y nuestras historias, que queremos transmitir a nuestros hijos.

Si analizara Inglaterra, diría que, incluso antes de la Revolución Industrial, todo eso permanecía prácticamente intacto, a pesar de los diversos problemas cotidianos. En el libro, intento identificar dónde comienza la maquinaria. Examino cómo se les arrebataron sus tierras a las personas. Se vieron obligadas a migrar a las ciudades. El capitalismo comienza a desarrollarse.

Douthat: ¿Esto es… del siglo XVII?

Kingsnorth: Esto se remonta realmente a los siglos XVI y XVII en adelante. Para el siglo XX estaba muy desarrollado y la clase dominante inglesa pudo entonces llevar ese modelo al resto del mundo, a las colonias, e imponerlo a todos los demás.

Así que cercas las tierras de la gente, cercas sus vidas, los dejas sin poder. Por eso, antes de eso, a pesar de todos los problemas que existen —y todos los conocemos—, se tenía la sensación de vivir en una cultura auténtica, en un lugar real. Es curioso, si hablo con mis vecinos mayores en Irlanda sobre cómo era la vida allí antes, reconocen sin dudar que era más pobre y que les gusta no ser tan pobres. Pero también, casi al instante, hablan del colapso total de la comunidad en el lugar donde viven. El hecho de que antes conocían a todos los vecinos y ahora no conocen a nadie.

Ya nadie visita las casas de los demás. La abundancia de la naturaleza ha sido destruida por la agricultura mecanizada. Las tradiciones populares han desaparecido. Ya nadie va a la iglesia. Así que, por un lado, se podría decir: «Miren, ahora viven mejor y con más calor que antes, y tienen una mayor variedad de alimentos», pero han perdido muchísimas cosas que dan sentido a la vida humana.

Creo que es muy fácil mirar eso y decir: "Bueno, eso solo es idealizar el pasado", porque las cosas que dan sentido a la vida humana no son tan fáciles de medir.

Podemos tener estadísticas sobre la reducción de la pobreza, sobre el crecimiento económico, sobre el aumento del PIB y sobre cómo ahora todos tenemos casas llenas de televisores, iPhones y coches que no teníamos hace 50 años, y por lo tanto, somos más ricos. Pero cultural y espiritualmente, no somos más ricos. En la mayoría de los casos, ha habido un enorme declive; ese es el precio que pagamos.

Douthat: Supongo que me interesa esa idea de intercambio, esa idea de equilibrio. Pienso en esto en términos de Estados Unidos, porque obviamente, en cierto modo, nacimos en la era digital. El período que describes es el de los inicios de Estados Unidos. Siempre hemos sido una república tecnológica. Los estadounidenses no tenemos un pasado medieval al que mirar atrás. Tenemos que vivir en un mundo donde intentamos encontrar el equilibrio. ¿Verdad?

Kingsnorth: ¿Pero Estados Unidos busca el equilibrio? [ Risas .] ¿Estados Unidos siempre avanza? Creo que sí. Es una sociedad moderna. Es una cultura de la Ilustración. Si nos remontamos a Spengler o a alguien como el historiador británico Arnold Toynbee, que escribía en una época similar, plantean esta naturaleza cíclica de las civilizaciones. Siempre hay un auge y una caída.

Ese modelo me convence bastante. Creo que, tenga o no una base matemática, eso es lo que suelen hacer las sociedades. Así que no estoy seguro de que los humanos sean capaces de llegar al punto de decir: «Vale, hemos encontrado un buen equilibrio».

¿Es posible conciliar una cultura profundamente arraigada con una relación con la naturaleza y Dios, y al mismo tiempo tener un iPhone en el bolsillo? Esa es la cuestión.

Douthat: Esa es la pregunta concreta ahora mismo. La pregunta general, sin embargo, es si aceptas una narrativa cíclica y te despiertas y te das cuenta: No solo estoy en la mitad de mi vida, sino que estoy en medio de la fase de la historia de la civilización en la que las cosas van mal.

¿Es que todo ha terminado? ¿Nos quedamos de brazos cruzados esperando el colapso? O quizás... es algo en lo que pienso mucho. Estados Unidos es una sociedad capitalista y liberal. También es una sociedad con sus propios ciclos internos de religiosidad. Tenemos grandes despertares, avivamientos, una decadencia secular, luego otro avivamiento, y así sucesivamente. ¿Podemos mirar a la América del siglo XXI y decir: «Parecemos estar en esta fase decadente, pero ¿acaso podemos tener un renacimiento religioso, o si no eres religioso, un renacimiento cívico? ¿Podemos evitar el colapso?»

Kingsnorth: Bueno, en realidad creo que esas dos cosas están bastante relacionadas. Soy miembro de la Iglesia Ortodoxa. Conozco a muchos ortodoxos en Estados Unidos. Acabo de visitar un monasterio en el norte del estado de Nueva York. Hay un gran resurgimiento del interés por el cristianismo ortodoxo aquí, especialmente entre los jóvenes. Curiosamente, muchísimos jóvenes se están convirtiendo a la iglesia. Lo mismo ocurre en algunas partes de la Iglesia Católica. Lo mismo ocurre donde vivo en Irlanda. Y en Inglaterra, hay pruebas muy claras de un aumento muy significativo del cristianismo, algo que jamás se habría predicho hace cinco o seis años.

Es decir, el cristianismo, en particular, es una religión que florece mejor cuando las cosas se derrumban. En mi opinión, el cristianismo está peor cuando es poderoso y cómodo. Es una sociedad, es una religión que surgió de un colapso. Los primeros cristianos tuvieron que vivir el colapso del Imperio Romano.

Los monjes irlandeses y los de otras partes de Inglaterra, que mantuvieron viva la fe cristiana, preservaron los libros y los difundieron tras las invasiones bárbaras, construyeron la cristiandad. El cristianismo surgió y floreció en tiempos de decadencia.

A mucha gente le resulta muy deprimente lo que cuento. A mí no. De hecho, me resulta bastante interesante porque cada uno puede tener una interpretación diferente de nuestra situación actual.

Habla con alguien de Silicon Valley; te dirá que todo va de maravilla. La singularidad está cerca. Vamos por buen camino. Habla con un pesimista como yo; creo que nos estamos deshumanizando y destruyendo el mundo natural, pero para mí, darnos cuenta de que estamos en un momento revolucionario nos da la oportunidad de preguntarnos: ¿qué es verdad? ¿Qué es real?

¿Qué queremos hacer realmente? ¿Cómo queremos construir sociedades? ¿Qué queremos hacer con nuestras vidas? ¿Qué relación queremos tener con la tecnología? ¿Debería volver a la iglesia? ¿Qué quiero enseñarles a mis hijos? Es en momentos en que todo parece derrumbarse, cuando brotan nuevos retoños, lo cual, en realidad, es otra historia recurrente en Estados Unidos. Todo parece desmoronarse y luego algo vuelve a crecer. Esa es, sin duda, la historia de la Iglesia cristiana en los últimos 2000 años.

Douthat: Estoy completamente de acuerdo. Sin embargo, me pregunto: en los ciclos tradicionales de la historia de la civilización, lo que finalmente provoca la caída de las cosas es la invasión bárbara. Pero en tu relato sobre internet, usas la expresión «fáustico» para describir el pacto que nuestra civilización ha hecho. Bueno, Fausto, ya sabes, consigue todo lo que quiere, y luego entrega su alma y va al infierno. Así que, por un momento, seamos un poco sobrenaturales. Internet no son los hunos. No son los mongoles. ¿Pero acaso es el diablo?

Kingsnorth: A veces pienso que internet es como una güija gigante que usamos para invocar cosas. Y a través de ella aparecen cosas. Así que, si uno quiere verlo desde una perspectiva sobrenatural, o desde una perspectiva cristiana, el mundo está habitado por poderes, principados y fuerzas demoníacas que nos tienen manía y quieren alejarnos de Dios. Ese es su propósito. Creo que si C.S. Lewis escribiera hoy «Las cartas del diablo a su sobrino», habría muchas cartas sobre cómo los demonios usan internet, cómo usan los teléfonos, cómo pueden usar todo esto para engañarnos por completo, distraernos y alejarnos de nuestro verdadero propósito.

Hay un par de capítulos en el libro donde especulo abiertamente sobre esto, y también lo he hecho en otras partes de mi obra, especialmente en ficción, porque creo que hay algo espiritualmente oscuro en internet. A nivel práctico, vemos chatbots que persuaden a adolescentes para que se suiciden. Hay todo tipo de cosas oscuras y horribles sucediendo. Pero hay algo en el impulso deliberado de pedirles a nuestros amos de Silicon Valley, por ejemplo, que creen a Dios, que lo hagan realidad. El libro está lleno de citas de estas personas sobre lo que hacen, y es abiertamente teológico.

Estamos creando a Dios, estamos construyendo a Dios, estamos reemplazando a Dios. Estamos creando máquinas con una dimensión espiritual. Hacia allá vamos. Tenemos la sensación de que lo que hacemos con internet no es simplemente usar unos y ceros para obtener lo que queremos, sino crear una nueva religión, una nueva cosmovisión espiritual en la que cargaremos nuestras mentes. Viviremos para siempre.

Y en el proceso de intentar crear una inteligencia artificial, la pregunta que me inquieta es: ¿Estamos creando estas cosas o las estamos invocando?

¿Es posible que las máquinas que hemos creado estén habitadas por algo más? ¿Es esto simplemente un desastre provocado por nuestra tecnología? ¿O hay algo que realmente influye en nuestras mentes a través de ella, algo que a veces nos quita el sueño?

Douthat: En este podcast tuvimos a Peter Thiel —emprendedor, tecnólogo y creyente religioso de una clase particular— y hablamos sobre el Anticristo. Thiel sostiene que el Anticristo probablemente traerá paz y seguridad, prometiendo congelar el tiempo y proteger a la gente. En definitiva, el Anticristo sería un enemigo del progreso tecnológico.

Creo que se puede afirmar con seguridad que usted tiene prácticamente la perspectiva opuesta, y que lo que describe es al Anticristo llegando en forma de una solución tecnológica a toda la naturaleza humana, ¿no?

Kingsnorth: Creo que Peter Thiel intenta desviar nuestra atención, probablemente de forma deliberada. Hace apenas unos días, Thiel afirmó que, en su opinión, la regulación de la IA propiciaría el surgimiento del Anticristo precisamente por ese motivo.

¿El Anticristo será una persona o una máquina? ¿Será un ser que nosotros creamos o que surge a través de nuestras creaciones?

Creo que personas como Peter Thiel están involucradas en la construcción de algo que se está volviendo abiertamente malvado: destructivo para el florecimiento humano, destructivo para la naturaleza, destructivo para nuestras relaciones, destructivo en todos los sentidos de los que hemos hablado.

Me parece fascinante que estos multimillonarios, involucrados en la creación de sistemas de armas y tecnología de vigilancia, hablen desde una perspectiva cristiana. Me resulta totalmente extraño.

El progreso constante del sistema tecnológico actual —y la dirección que está tomando— conducirá al surgimiento de seres con un funcionamiento muy similar al del Anticristo. La promesa del Anticristo en la tradición cristiana es que él —o ella— es un gran profeta que imita a Cristo. Todo creyente piensa que este es el nuevo profeta que ha venido a unificar un mundo que se desmorona.

Esa es la promesa que la tecnología nos ofrece actualmente. Esa es la promesa que nos hacen abiertamente quienes están creando estas grandes inteligencias sobrehumanas, estas mentes extraordinarias que intentan desarrollar. Estas tecnologías nos unirán. Estas tecnologías resolverán nuestros problemas. Estas tecnologías serán racionales. Estas tecnologías superarán nuestras pasiones humanas y nuestra autodestrucción. Estas tecnologías nos unirán.

Es casi como si el sistema tecnológico estuviera convergiendo —la gente de Silicon Valley habla abiertamente de ello— hacia la creación de un ser que se considera y se promete como nuestra salvación. Y cuando empiezan a hablar de transferir sus mentes al sustrato de silicio, se trata, en efecto, de una herejía cristiana digital.

Existe el cristianismo sin Cristo: creamos el cielo, un lugar donde podemos vivir vidas eternas y, en última instancia, creamos seres a los que consideramos dioses.

Douthat: Algunas personas en Silicon Valley —incluido Thiel— se han quejado durante mucho tiempo de que el progreso tecnológico se ha centrado exclusivamente en lo digital, en lo virtual.

La famosa frase de Thiel fue: «Nos prometieron coches voladores y nos dieron Twitter». Y, obviamente, Elon Musk quiere construir cohetes para llegar al espacio. Jeff Bezos quiere hacer lo mismo.

Percibo una diferencia entre los impulsos tecnológicos. Creo que construir cohetes para ir al espacio está bien. No solo está bien, sino que incluso podría ser bueno. Podría ser el destino de la humanidad. En cambio, estoy completamente de acuerdo con todo lo que dices sobre la ambición de subir nuestras mentes a la nube.

Quiero apoyar ciertos tipos de progreso tecnológico y oponerme a otros. ¿Pero acaso no puedo hacerlo? Si me gustan los cohetes de Elon Musk, ¿no estoy, en efecto, acelerando la transferencia de mi conciencia a una especie de infierno?

Kingsnorth: Bueno, es una buena pregunta, ¿no? No estoy de acuerdo contigo en lo de los cohetes. Creo que deberíamos quedarnos aquí.

Douthat: Sí, eres muy anti-espacio.

Kingsnorth: Deberíamos quedarnos aquí porque hay algo especial en estos chicos con sus juguetes. Hay algo en ellos, ¿no es genial? Podemos ir al espacio. Vamos a terraformar Marte, vamos a extraer minerales de los asteroides. Pero no han cambiado la mentalidad que, en realidad, ha sido tan destructiva aquí.

¿Y qué vamos a hacer? Vamos a terraformar Marte. Vamos a vivir allí. Vamos a crear un nuevo planeta para vivir porque hemos destrozado este, y estoy seguro de que no vamos a acabar haciendo exactamente lo mismo.

En lugar de emprender constantemente un viaje exterior —algo en lo que nuestra cultura destaca— quizá deberíamos intentar un viaje interior. Porque lo que hemos destruido por completo en la cultura occidental —incluyendo gran parte del cristianismo occidental, razón por la cual soy cristiano ortodoxo— es la vida contemplativa, la búsqueda interior, el viaje interior. Y, por lo general, ambas cosas se complementan.

Y precisamente ayer pensaba en esto: que quizás una sociedad que logre equilibrar la exploración externa con la interna podría ser más sana. Prácticamente hemos abolido la exploración interna, salvo en un sentido muy propio de la Nueva Era, muy individualista, donde definimos nuestra propia realidad.

Creo que ese es el mismo impulso que lleva a alguien como Elon Musk a querer implantarte un chip en el cerebro. Así que no quiere ir a Marte, pero también quiere implantarte un chip en el cerebro.

Douthat: Sí, lo hace.

Kingsnorth: Y eso lleva a alguien como Peter Thiel a crear Palantir, que puede monitorizar toda la vida humana desde un nivel muy bajo y luego entregar esa información a los militares. Es el mismo impulso.

¿Acaso buscamos vivir una vida que sirva a Dios, a su creación y al florecimiento humano sobre esa base? ¿O buscamos servirnos a nosotros mismos y a nuestro deseo de explorar, crear y enriquecernos?

Douthat: Claro, pero parte de nuestro deseo de explorar y crear es un don divino y es bueno.

Kingsnorth: Tal vez. ¿Qué es dado por Dios y bueno? Es decir, todo es dado por Dios, pero ¿es todo bueno? No. Entonces hay que distinguir entre las cosas buenas que Dios nos da y las malas.

Douthat: Elon Musk se convierte al cristianismo ortodoxo, desaparece en un monasterio durante 10 años y reaparece —

Kingsnorth: Por un momento pensé que era una noticia nueva. [ Risas .]

Douthat: Por el momento, diría que Musk está interesado en afiliarse al cristianismo en X, lo cual está un poco lejos de una conversión real.

Ponte por un momento en el lugar de Dios, con cierta arrogancia. ¿Existe un mundo donde los seres humanos sean dignos de ir al espacio? Quizás Dios no nos permita lograrlo hasta que experimentemos una especie de conversión cultural.

Kingsnorth: Bueno, la pregunta es qué querrá hacer Musk cuando salga del monasterio. No querrá hacer lo mismo, ¿verdad?

Douthat: No creo que te lo creas si sale del monasterio y dice: Seguimos yendo a Marte...

Kingsnorth: Tenía razón en todo. [ Risas .]

Mira, no sé la respuesta. ¿Quién sabe cuál es el propósito de Dios para nosotros? Pero veo algo profundamente sacrílego, egocéntrico, contrario a la naturaleza y a la cultura en la dirección que estamos tomando. Somos una sociedad que cree que todos los límites existen para ser rotos: culturales, sociales, ecológicos y tecnológicos.

Si vemos un límite, simplemente lo rompemos. No tenemos noción de que exista algo que nos una. Si no redescubrimos eso, entonces todo se reducirá a niños con juguetes. Y algunos de los juguetes que construyan esos niños podrían ser divertidos y útiles, pero muchos otros serán tremendamente destructivos.

Creo que, dado que compartimos la misma visión de progreso sin raíces ni límites, ambas cosas van de la mano. Así lo veo yo ahora mismo.

Douthat: Pero tal vez confíes más en la cultura de la Alta Edad Media en lo que respecta a vacunas y naves espaciales, o tal vez solo en las vacunas.

Kingsnorth: Es como una novela steampunk, de esas que quizás debería escribir a continuación.

Douthat: Terminemos con una novela que usted escribió llamada “Alexandria”, que se publicó en 2020.

Kingsnorth: Sí, justo en medio de la pandemia.

Douthat: Te he estado presionando para que definas el apocalipsis.

Es una novela sobre el apocalipsis. Está ambientada alrededor del año 3000 d. C., mil años en el futuro. Y es un mundo donde ambas vertientes de tu oscura visión se han hecho realidad.

Ha habido una catástrofe ecológica de algún tipo. Y, en parte para escapar de ella, los seres humanos han pactado con una inteligencia artificial que creen haber creado, pero que quizá hayan invocado. Todos han subido sus mentes a esta ciudad virtual llamada Alejandría, que puede que sea un paraíso o no. Sin embargo, existe un pequeño grupo de personas que han optado por no hacerlo y que viven una existencia profundamente arcaica en los confines de lo que fueron las Islas Británicas. Y la historia trata principalmente sobre ellos.

Este libro me resultó muy deprimente. Pero no solo porque me deprimiera esa elección. Quiero dejar constancia de que jamás subiré mi mente a la nube; rechazaré Alexandria sin importar las condiciones que me ofrezcan. Pero no pienso vivir como en la prehistoria.

La vida premoderna que se describe en el libro es auténticamente premoderna y, por lo tanto, en mi opinión, profundamente poco atractiva e incluso aterradora. Hay miles de millones de personas en el planeta Tierra viviendo en la máquina que usted describe.

Ocho mil millones de personas no se van a mudar al condado de Galway, y si lo hicieran, sería terrible. ¿Qué hacen entonces?

Kingsnorth: Absolutamente. No hagas eso. Uno de los poemas con los que comienzo el libro es de Robinson Jeffers, gran poeta californiano.

Douthat: Un poeta muy sombrío, debo decir. Un poeta muy sombrío. Nada optimista.

Kingsnorth: No es un optimista, pero tiene un poema sobre una red de pesca de cerco que se cierra alrededor de un grupo de peces que él observa desde un acantilado en California.

Y él lo ve como una especie de relato que refleja nuestra situación cultural. Lo que intento hacer con “Alexandria” es explorar este debate y llevarlo al extremo, planteando la siguiente pregunta: ¿Qué sucedería realmente si tuvieras que elegir? ¿Cuáles serían las ventajas y las desventajas, los aspectos positivos y negativos de ambas opciones?

Estoy intentando plantear un debate al respecto. Como bien dices, la mayor parte del mundo vive ahora en ciudades. Todos estamos inmersos en el sistema tecnológico. Incluso si vivimos en el condado de Galway, seguimos conectados a internet. Así es como funciona.

Douthat: A veces incluso te hacen ir de gira de presentación del libro.

Kingsnorth: A veces incluso te hacen ir de gira de libros en avión.

No hay escapatoria. Conozco gente que vive en cabañas aisladas, sin agua corriente ni electricidad. Aun así, no se han librado del sistema. Todavía necesitan una cuenta bancaria.

Así que preguntarse si uno puede salirse del sistema es casi la pregunta equivocada. La pregunta es qué relación puedes tener con él y dónde puedes establecer tus límites. ¿Qué quieres hacer con la tecnología y qué quieres que ella haga contigo?

Creo que si no defines tu relación con la máquina, ella la define por ti. Y eso nos aplica a todos. Podemos estar en distintos grados dentro y fuera del sistema, quizás, dependiendo de dónde estemos. Hay niveles de relación, pero vivimos un momento en el que todos estamos atrapados en esto. Se ha estado gestando durante mucho tiempo.

No sé adónde nos lleva esto, pero sí sé que vale la pena preguntarnos a quién sirve nuestra tecnología y qué relación queremos tener con el sistema. Así, al menos, tendremos alguna posibilidad de vivir una vida humana en un momento en que creo que la simple realidad de ser humano estará sometida a una presión sin precedentes.

Douthat: Sobre ese tema, la última pregunta es similar a una que le hice a Peter Thiel. Al final, Dios no nos abandonará a la máquina, ¿verdad?

Kingsnorth: Sin querer desvelar el final del libro, el final no es deprimente. Al menos, no para mí. De hecho, es todo lo contrario. Ocurre algo trascendental.

Si eres cristiano, ya sabes lo que sucede al final. Cristo ya ha vencido al mundo, así que debemos mantenernos optimistas durante toda la era de la tecnología.

Mi frase favorita de toda la Biblia: “¡Tengan ánimo, yo he vencido al mundo!”

Así pues, lo que debemos hacer mientras vivimos en este mundo en este momento particular de desafíos —y la historia ha brindado a los cristianos y a otros muchos momentos de desafíos, horrores y dificultades— es tratar de vivir nuestra fe a través de ello y tratar de seguir siendo humanos a través de ello.

Una de las muchas diferencias, estoy seguro, entre Peter Thiel y yo es que probablemente tenemos una idea muy distinta de lo que significa ser humano y de lo que Dios realmente entiende por ello. Y de cuál debería ser nuestra relación con la naturaleza y la cultura.

Vivimos en una época en la que nuestras nociones tradicionales de humanidad se han visto cuestionadas más que nunca. Esto es muy difícil, pero también una oportunidad para examinar qué consideramos verdadero, qué consideramos bueno, qué consideramos real, qué significa ser humano y cómo imaginamos una buena sociedad humana.

En definitiva, si eres cristiano, ya sabes cómo termina la historia. Pero mientras tanto, creo que oponerse a esta progresiva deshumanización espiritual —que es lo que la tecnología nos está brindando actualmente— es absolutamente imperativo.

Ya tienes tus líneas, no vas a subir tu mente.

Douthat: Estoy bastante comprometido.

Kingsnorth: Me parece bien. Dentro de unos años, si no hemos llegado ya, nos encontraremos en esta situación: preguntándonos cuáles son nuestros límites y qué somos como seres humanos. Y eso nos da la oportunidad de preguntarnos qué significa realmente ser humano. Quizás sea una pregunta que nunca nos hayamos planteado en este contexto, pero que debemos hacernos ahora.

Douthat: Paul Kingsnorth, gracias por acompañarme.

Kingsnorth: Gracias.